Conversamos con Manfred sobre la coyuntura política actual, los debates sobre crecimiento económico, modelos de desarrollo en Chile y latinoamérica y sus propuestas sobre economía ecológica.

Realizada por la Fundación DECIDE aparecida en la revista En Torno

Buen día, Manfred. En el último tiempo hemos observado que la izquierda, o los movimientos sociales a groso modo, fueron más o menos exitosos en instalar ciertas ideas o posiciones a lo largo del siglo XX: los derechos humanos, derechos sociales, algunas reivindicaciones de género. Pero a partir de la caída de la Unión Soviética quedó bastante huérfana de ideas –de la proposición de un modelo- en el plano económico; a diferencia de lo que ocurre entre actores vinculados al mundo ambiental y a propuestas que giran en torno a la sustentabilidad, que logran escapar de los marcos de la modernidad, entendido como economías basadas en costos y beneficios.

-Bueno, parece  evidente que la economía convencional y tradicional no ha respondido a lo que debería haber respondido. De que exista una tremenda testarudez de parte de quienes son del mainstream, no quita que sea y siga siendo un fracaso tremendamente peligroso y brutal. Esta economía neoliberal mata más gente que todos los ejércitos del mundo juntos, y no hay ningún acusado, no hay ningún preso, no hay ningún condenado. Todos los horrores que estamos viendo en el mundo, gran parte de ellos, tienen un trasfondo que está anclado a esta visión de tratamiento y práctica económica.La obsesión del crecimiento, para empezar, es un disparate. Porque una elemental ley natural, que todo el mundo conoce, es que todos los sistemas vivos crecen hasta un cierto punto en que dejan de crecer. Tú dejaste de crecer, yo deje de crecer, el árbol grande deja de crecer, pero no deja de desarrollarse. Seguir forzando el crecimiento para consumir más y seguir produciendo una infinita cantidad de cosas innecesarias, generando una de las instituciones más poderosas del mundo como lo es la publicidad, cuya función es una y muy clara: hacerte comprar aquello que no necesitas, con plata que no tienes, para impresionar a quienes no conoces. Eso evidentemente no puede ser sustentable.Ahora, frente a las alternativas, desde luego para mí la más importante, es la visión de la economía ecológica. Porque a diferencia de la economía tradicional, la economía ecológica es una economía que está al servicio de la vida y tiene características fundamentalmente opuesta a la convencional. La economía convencional -que es la hija de la economía neoclásica- desde una visión ontológica, se sustenta en una visión mecánica, newtoniana: el humano, la economía y el mundo son mecánicos. Y en un mundo mecánico tú tienes sistemas que tienen partes. Partes que descompones, analizas y vuelves a armar. Del otro lado, la economía ecológica se sustenta en una visión orgánica. Los sistemas no tienen partes, sino que participantes, los cuales no son separables. Lo cual significa que todo está intrínsecamente unido y relacionado. Esto por lo demás ya es un mensaje que hace más de 90 años nos viene dando la física cuántica, pero ese mensaje ha tardado en llegar a las ciencias sociales. En este sentido, la economía ecológica o cualquier nuevo sistema económico debe en mi opinión, sustentase en cinco postulados fundamentales y un principio valórico irrenunciable. El postulado número uno: la economía está para servir a las personas y no las personas para servir a la economía. Dos: el desarrollo tiene que ver con las personas y la vida, no con objetos. Tres: crecimiento no es lo mismo que desarrollo, y el desarrollo no precisa necesariamente de crecimiento. Cuatro: ninguna economía es posible al margen de los servicios que prestan los ecosistemas. Y cinco: la economía es un subsistema de un sistema mayor y finito que es la biosfera, por lo tanto el crecimiento permanente es imposible. Y el principio valórico irrenunciable que debe sustentar una nueva economía es que ningún interés económico, bajo ninguna circunstancia, puede estar por sobre la reverencia a la vida. Si tú recorres estos puntos vas a ver que lo que hoy tenemos –en la economía neoliberal- es exactamente lo contrario. Hoy en día llegamos al extremo, comienzo del siglo XXI, que hay más esclavos de los que había antes de la prohibición de la esclavitud en el siglo XIX. Esclavos en serio, no en sentido figurado, de los cuales el 60% son niños y las demás, principalmente, mujeres.

Usted mencionaba la idea del crecimiento cero. Pero pareciera ser, cuando se le habla a gobiernos latinoamericanos, incluidos los de izquierda, que el crecimiento cero no es para nosotros: primero debemos crecer y luego podemos hablar de crecimiento cero, ¿está usted de acuerdo?

-Hay crecimientos que son necesarios y justificables, y hay crecimiento que es totalmente innecesario. Y, desde luego, no confundir crecimiento con desarrollo que son dos cosas distintas. Si usted crece para desarrollarse, se puede pensar. Pero si usted crece a raíz de agotar recursos renovables y no renovables, eso es estúpido. Fíjese usted qué es lo que ocurre en la macroeconomía convencional, es tan absurdo que la pérdida de patrimonio se contabiliza como aumento de ingreso. Si yo arraso este bosque, eso me genera crecimiento e ingreso, pero ¿cuál es el resultado? Quedamos pobres. Destruí el suelo, en ese proceso crecí, pero el resultado es que quedé más pobre. Con mis colegas planteábamos lo que se conoce como la hipótesis del umbral, que ya está completamente confirmada, y que ya deja de ser hipótesis. En toda sociedad hay un período en el cual el crecimiento económico conlleva un mejoramiento de la calidad de vida, pero sólo hasta un punto. El punto umbral. Luego del cual si hay más crecimiento empieza a decaer la calidad de vida. Hay distintos componentes de la calidad de vida, pero llegado un determinado crecimiento, la calidad de vida de la ciudad empieza a decaer, ¡pero la ciudad crece! Claro que hay países que necesitan crecer, hay países que están en la extrema pobreza, pero tiene que ser un crecimiento que efectivamente contribuya a la superación de la pobreza. Porque el crecimiento que se sustenta nada más que en el consumismo, no genera desarrollo ni mejora la calidad de vida. Hago una pregunta elemental, ¿tú crees que es necesario que hayan 185 tipos de shampoos? ¿Seríamos inmensamente más pobres si hubieran 50 tipos de shampoos? Entonces, en todo orden de cosas es lo mismo. Tú estás ocupando recursos valiosísimos para producir cosas innecesarias, eso genera crecimiento, pero no desarrollo.

La noción de “bienes comunes”, hemos trabajado en este concepto porque entendemos que viene a liberarnos del eje “bien público – bien privado” que ha perdido progresivamente el sentido que justificó su existencia en el contexto de las luchas del siglo XX.

-Para mí esas son contribuciones lingüísticas que no corresponden a la realidad. Para mí no hay ninguna diferencia entre un bien público y un bien privado: es parte de la naturaleza. Que tenga dueño, que no tenga dueño, o que tenga muchos dueños me da igual. Lo que interesa es la característica de ese bien y cuál es la función de ese bien, no el concepto de propiedad que hay detrás. Y entonces, como ya lo dije antes, se trata de entender que nosotros estamos absolutamente integrados a la naturaleza. De tal manera, que hay que entender que esos bienes son parte integral de un todo. Cualquier acto que nosotros cometamos que tiene que ver con la destrucción de ese bien, es un acto de suicidio colectivo. Tú te estás suicidando y se está suicidando la sociedad en la medida que destruyes los bienes de la naturaleza que no se pueden reponer. Por supuesto si tú cortas un árbol y facilitas que pueda volver a crecer, bueno, no hay problema, eso es lo normal, eso no es depredar. Depredar es ir mucho más allá de lo que realmente se necesita. Y en ese sentido todos los bienes son importantes y puedes decir que todos los bienes son comunes. Lo de público y privado es una cuestión leguleya que sirve para el abuso, como en el caso del agua en Chile, que es grotesco. Te compraste el agua de ese río y el vecino no puede sacar ni un vaso de agua, eso es monstruoso, te fijas. Pero eso es la parte jurídica, la parte que nosotros fabricamos, que no se corresponde a lo que debe ser nuestra relación con todos los bienes que son naturales. Luego puedes agregar la propiedad, pero debes entender que eso es parte de un todo, y si alguien tiene una propiedad, esa persona tiene una responsabilidad muy clara respecto a ese bien.Desde la izquierda, hablando históricamente, se entendió alguna vez que valía la pena reivindicar la propiedad pública en términos de recursos. En el caso de Chile, eso estaba muy claro con la nacionalización del cobre, entendiendo que detrás de eso iba a haber una redistribución, una democratización en la gestión del recurso. Pero ahora –dictadura y Concertación de por medio- vemos que de eso hubo bastante poco. Codelco, por ejemplo,  siendo una empresa pública contamina e interviene más que cualquier empresa privada.

Mucha gente se imagina que el socialismo y el capitalismo son absolutamente opuestos. Pero en términos ambientales son idénticos, como también en su relación con la tecnología. La naturaleza está ahí para ser explotada y eso es válido tanto para el socialismo como para el capitalismo. La única diferencia que hay entre los dos es en la distribución de la riqueza. En uno la distribuye el Estado y en el otro, el mercado. Izquierda y derecha a mí no me dice nada. Es una lucha histórica donde esas categorías ya cumplieron su función y ya no sirven. Hoy día yo te pregunto, ¿qué es una persona de izquierda? Hace 40 años se sabía muy bien. Ahora yo te saco 40 personas que se dicen de izquierda y les pido que en una frase digan qué significa ser de izquierda, voy a tener 40 respuestas distintas. Hoy la gente se alinea por otras cuestiones, el ambiente, el cambio climático, esas son otras preocupaciones que no vienen ni con derecha ni con izquierda. No vamos a decir que solo la derecha es culpable del cambio climático: son todos culpables del cambio climático. Entonces, hay que trabajar con nuevas categorías y no quedarse trancado en el siglo XX o, peor aún, en el siglo XIX.

Ahora, ¿cómo cree usted que se tienen que gestionar esos recursos? ¿Qué experiencias se pueden rescatar?

La única manera de hacerlo bien es en la medida de estimular y reforzar con el mayor vigor posible las economías locales, lo pequeño, el municipio, cuando mucho la región. Porque para comenzar, ahí tú tienes identidad, tú eres alguien. Porque, ¿en qué consiste ser chileno? La banderita macanuda, el himno, esa es una lesera. Tu identidad está en la ciudad donde naciste, y particularmente en el barrio donde creciste. Yo soy porteño del cerro Artillería, del paseo 21 de Mayo, ahí está mi identidad, el resto es una abstracción que no tiene más sentido. En ese sentido, las experiencias más exitosas y más interesantes son las que se están haciendo hace tiempo en Escandinavia, particularmente en Suecia. El Natural Step, el paso natural de Suecia, consiste en un gran consenso nacional que ha llevado a una economía responsable, los únicos que no están en crisis en Europa por lo demás. Y como consecuencia de eso, al movimiento de los eco-municipios hoy. Algo que empezó hace 30 años en un municipio muy pequeñito en la región del Ártico sueco, donde dijeron “bueno, nosotros somos tan pobres que no podemos esperar nada de nadie, tenemos que inventar la manera de desarrollarnos”. Y  tuvieron un éxito extraordinario, y hoy dos tercios de los municipios son así. Pero finalmente, ¿qué es un ecomunicipio? Es un municipio que tiene autonomía financiera, autonomía energética, autonomía en transporte, en educación, en cultura, autonomía completa. El 100% del impuesto que tú pagas se queda aquí, no se va al centro para que ellos decidan qué hacer con la plata. ¿Qué significa eso?, ¿cuál es el impacto psicológico que produce eso? Que tú estás viendo lo que hacen con tu plata. Si no te gusta lo que están haciendo, sabes a donde ir y a quien decirle. Aquí qué hacen con tu plata, ¿tienes idea? Cero. Aquí en Chile, acá en Valdivia, si tú quieres poner un semáforo te lo tiene que autorizar Santiago. Un chato que está en un escritorio que en su vida ha venido a Valdivia. Bueno, como esas experiencias, hay otras igualmente notables en Inglaterra, los Transition Towns, los pueblos de transición, que incluso tiene sus propios medios de pagos.

¿Cómo es eso?

-Generan sus propios medios de pagos, con su propio dinero, y ese dinero gira localmente. Todos los negocios locales compran y venden con ese dinero. Y ese dinero lo puedes convertir a moneda nacional si te vas a otra parte. Pero lo que significa es que todo lo que tú generas como excedente gira ahí mismo, y estimula ahí mismo la economía. O sea, genera un boom económico. Además no es dinero que puedas acumular con fines especulativos, porque tiene una duración limitada. O sea, es un dinero que tiene que estar activo. Esos son medios de pagos locales.

Para hacer eso, ¿cómo construimos con actores subalternos, actores sociales, alternativas que tengan posibilidades reales de disputar ese poder?

-He llegado a una conclusión hace mucho tiempo: tú no puedes confrontarlos, porque vas a perder el tiempo. Debes empezar a hacer acciones locales tú. Cuando fui candidato a la presidencia me preguntaban lo mismo, y yo decía “mire, imagínese que usted está en un potrero y a 100 metros suyo está un rinoceronte furioso, listo para atacar. Lo más estúpido que usted puede hacer es suponer que también es un rinoceronte y atacarlo, no le deja ni en polvo. Entonces, ¿cómo se puede derrotar a ese rinoceronte? La nube de mosquitos. Una nube de mosquitos puede volver loco al rinoceronte hasta que se cae al precipicio, y no puede matar a ningún mosquito, porque los mosquitos tienen dos atributos que son claves: Uno, que siempre permanecen juntos y, dos, que no hay ningún mosquito jefe, o sea, es una sociedad no descabezable. Entonces tú tienes que joder, joder y joder, ese es el rol de los movimientos sociales. Y mira como están surgiendo en España, los que están surgiendo en Inglaterra. En Inglaterra imagínate, ahora sale un sujeto de izquierda de frentón. En Estados Unidos ahora, el que está detrás de Hillary Clinton, el que está subiendo más, es un socialista químicamente puro de Vermont. Los movimientos sociales en Alemania, los Piratas. Entonces esos son los mosquitos, y esa es la única manera.

Para terminar, ¿qué está leyendo actualmente?

-Actualmente, los filósofos idealistas alemanes del siglo XVIII, especialmente a Schelling, que me ha vuelto a fascinar. Porque todo esto que ya hablamos, lo dijo él hace más de 200 años. Todo esto que es el romanticismo alemán es fascinante. Porque lo fascinante que surge en ese movimiento del este de Alemania, Leipzig, esas zonas maravillosas, es que en ese momento el ser humano descubre la naturaleza. La naturaleza es producto del romanticismo alemán. Fíjate, si tu analizas la pintura, toda la historia de la pintura, hasta ese momento la naturaleza era el telón de fondo de una persona y su retrato. Allí, por primera vez aparece una pintura de la naturaleza. Por Caspar Friedrich en Alemania, que después se extiende al resto de la pintura. En la literatura lo mismo. Más interesante todavía, recuerdo que mi gran amigo, el historiador Rafael Bernal, hizo un estudio a fondo de los cronista de la conquista de América, todos los cronistas de la conquista, siglo XVI. ¿Y sabes qué? Descubrió una cosa impresionante, no hay ningún cronista que describa la naturaleza. Cómo puedes entender tú, que alguien que viene de una zona semidesértica como Castilla o Andalucía, y de repente está frente al monte Chimborazo o al medio de la Amazonía no describa lo que ve. Lo único que describe es la fatiga, el dolor, la lucha, las dificultades, el enemigo, la batalla, pero el paisaje no existe. El paisaje y la naturaleza existen a partir del romanticismo y de la filosofía idealista, especialmente Schelling.

*Economista de la Universidad de Chile, quién elaboró ideas en torno al desarrollo sustentable, la economía ecológica y el desarrollo a escala humana- En 1983 gana el premio Right Livelihood Award, considerado el premio nobel alternativo de economía, y en 1993 fue candidato a Presidente de la República en Chile.