Nota de los directores de este Sitio: Dada su extensión, las entrevistas realizadas, se irán publicando gradualmente

Los entrevistados son: Rodolfo Pandolfi-

                  Ernesto Weinschelbaum

   Hugo Gambini

   Emilio Gibaja

   Néstor Grancelli Chá-

                                                  Ludovico Ivanissevich Machado

                  CarlosVillalba

  

Los testigos del peronismo real

Sabemos que hay un peronismo real y una Utopía Peronista, así como hay un socialismo real y una Utopía Socialista.

Lo raro del peronismo es que la Utopia Peronista fue un producto posterior a su caída. En cambio la Utopía socialista se maceró durante un siglo antes de desembocar en el socialismo real de la URSS. A su caída, esa Utopía tuvo que reinventarse. Ahora aparece en los restos del naufragio, mezclada con islamismo, indigenismo, nacionalismo, ecología.

Durante la construcción de la Utopía Peronista aun estaban vivos los testigos del desarreglo peronista de 1943 a 1955. Y podían dar testimonio del peronismo real, no el fantaseado por los constructores de narrativas.  Yo conocí al Mayor Alberte, delegado de Perón y referente de la Tendencia Revolucionaria. Me confesó que los “diez años” del peronismo no fueron idílicos, ni mucho menos, pero que había que unir al campo popular tras ese relato falso. Pero esos testimonios se hacían en privado. Para el afuera había que gritar “Viva Perón!” . Alberte fue asesinado en la noche del 24 de marzo de 1976.

Por suerte conozco a alguno de los testigos de esa época, pocos y muy calificados. Tengo pensado entrevistarlos para obtener su testimonio: esas historias pequeñas que solo las narran los testigos vivientes, no los grandes libros de historia. Por ejemplo, la persecución a los homosexuales en tiempos de Perón. O el cierre de los diarios de izquierda o católicos. O la cárcel que les tocó como militantes radicales o socialistas. Escuchar las voces de los que de jóvenes, desde la Universidad, se oponían frontalmente a la dictadura de Perón, con cárcel y torturas incluidas. Para que nos den su versión desmitificadora de la Edad Dorada que nos han vendido siempre, sobre los años 1943 a 1955. Hoy ese pasado es mítico, falseado u ocultado por razones políticas. Se idolatra a Perón como Héroe y nuestros jóvenes, que ni siquiera vivieron la comedia peronista de 1973, leen esas leyendas y las creen. Creen que el Hada Buena Eva dio su vida por los pobres y que años después unos muchachos idealistas acabaron con la dictatura y lo trajeron a Perón El Viejo a su Plaza.

Es hora de volver a contar la verdadera historia del peronismo real.

Hay que escucharlos, a sus ochenta años, con una rica vida a cuestas. Lúcidos, memoriosos, con sentido del humor, de vuelta de muchas cosas. Son parte de una Argentina  que aun existe, ignorados por los medios y los intelectuales orgánicos del Poder. Son los testigos olvidados.

Esteban Lijalad, abril 2011

 

PRIMERA ENTREVISTA

 

Rodolfo Pandolfi (1932-2011)

Rodolfo Pandolfi murió poco después de esta entrevista, tras un infarto fulminante. Puedo decir que yo era amigo suyo, a pesar de la diferencia de edad. Hablábamos todas las semanas, comentando las novedades políticas. Sabía hablar y, raro, escuchar. De esas charlas fue naciendo la idea de grabarlas y dejar  un testimonio. Él  alentó ese proyecto, pero desgraciadamente no lo verá concluido.

 Fue una gloria del periodismo argentino, desde la Revista Contorno, en épocas de Perón, hasta su función como jefe de la sección política de la mítica Primera Plana. Confirmado fue otra de sus revistas. Escribió reportajes a presidentes, crónicas políticas,  infinidad de libros, el último de los cuales- escrito en colaboración con Emilio Gibaja- me obsequió: "La democracia derrotada. Arturo Illia y su época". Era demócrata, con un padre italiano, expulsado de Italia por Mussolini. Antiperonista, sí, antiperonista, como en aquella época dura se decía. Antifascista, anticomunista y antiperonista. Todas posturas muy desafiantes para esta época light donde todos son, extrañamente, peronistas , socialistas y demócratas  al mismo tiempo. El sabía que esa era una unión contra natura.

Reproduzco ahora la que ha sido su última entrevista.

 Esteban Lijalad:   Rodolfo, hacenos una semblanza personal tuya

Rodolfo Pandolfi:   Yo, ya si bien era muy chico, tenia conciencia de lo que sucedía, porque en mi casa se hablaba continuamente de política, era una casa muy politizada, de manera que yo ya a los seis años sabía lo que era la guerra española. Por supuesto de una manera muy confusa, como era lógico. Viví la caída de Madrid y en seguida la Guerra Mundial, en que se vive en un doble sentido en una familia antifascista, en la que mi padre había sido militar italiano y se tuvo que ir de Italia (aunque él era argentino, fue a Italia en la Primera Guerra a pelear). Además vivíamos en Barrio Once, donde nuestros amigos eran judíos, de manera que todo esto hizo que se viviera con mucha intensidad la política y en especial la Segunda Guerra Mundial.

Yo tenía 10 u 11 años y escuchaba la BBC de Londres y vivimos por ejemplo, la batalla de Stalingrado como si estuviéramos de algún modo allí. Por supuesto, el desembarco en Normandía, etc.

Esto, entonces, se refleja luego  en como percibimos al peronismo, en cuanto Perón era percibido como fascista…

EL: Volvamos a tu carrera

RP: Como periodista empecé en publicaciones estudiantiles, en el Movimiento Reformista,  en la Revista Centro, del centro de estudiantes, en la revista Sagitario y en Contorno, un grupo de los hermanos Viñas, de Rozitchner padre, de Sebrelli, de Massotta,etc.

Luego pasé por diversos medios: Diario El Mundo, Clarín hasta que nació Primera Plana, donde fui el encargado de Política y durante un tiempo, mano derecha de Jacobo Timerman. Después fui a Confirmado, donde cubrí todo el periodo 73/74. Yo tenía dos amigos muy cercanos a Perón, que trabajaban para él en Puerta del Sol. Ahí tengo una anécdota muy interesante. Un día recibo un llamado en Confirmado desde la residencia de Perón. Era evidente que lo hacían bajo las ordenes de éste: “llama a los responsables de política de los diversos y medios y comunicale esto”. Me dice “ a ver, a ver: cuando Perón vuelva a Argentina, como va a ser el discurso de Perón?” yo le respondo, en base a mi mentalidad “gorila”: “Va a hacer lo de siempre, que cada uno lo pueda interpretar como quiera: que los Montoneros lo interpreten como apoyo a los Montoneros, la CGT como apoyo a la CGT, etc.….”. Me dijo “Cero. Perón en el poder no es así.” Perón ya había echado a Galimberti y advertido a los Montoneros que no jodieran. Perón no es marxista, eso es una simple postura. “Va a hacer un anuncio muy terminante y muy claro: déjense de joder, el país está en guerra. Y acordate de esta frase” Tiendo mi mano a los viejos adversarios pero frente a los infiltrados haré tronar el escarmiento”

Llega un pibe cuyo padre trabajaba en Confirmado y le digo “Va a haber problemas en Ezeiza”. “ah, ya te salió el gorila” me respondió. Perón había encargado a Osinde la seguridad del acto y los Montoneros no querían pasar desapercibidos, querían copar el acto. Y después pasó lo que pasó. Perón los echó de la Plaza el primero de mayo, Perón les dice a los de la CGT: “Que esperan para tomar venganza?”

EL: Sigamos con la época del primer peronismo

RP: Durante la época de Perón la revista Contorno se dedicó a publicar temas de letras y filosofía y se politizó mucho al abrirse la libertad de prensa y poder hablar contra el Gobierno…

Éramos “gorilas” pero las ideas eran ideas equivocadas, íconos: no dejábamos de reconocerle cosas al peronismo, no éramos ajenos al viento de la historia que había en esos momentos, por ej. en la Inglaterra de los Laboristas, etc. Pero eso lo aplicábamos fundamentalmente al análisis del peronismo. En una nota mía de Contorno llamada “17 de octubre: trampa y salida” se notaba la idea de un doble juego, era una trampa, pero era una salida porque abría el camino a los trabajadores, etc.

La lucha contra la Iglesia del peronismo era un punto de unión: éramos anticlericales, laicistas lo cual no implicaba que aceptáramos la quema de iglesias.

Había mucha esperanza en que se manejara bien la apertura a los trabajadores. El país estaba dividido en dos mitades. En las elecciones del 46 el peronismo gano 52 a 48. Hubo errores de parte de Unión Democrática, un exceso de catalogar a Perón como Nazi. Es cierto que lo identificábamos con el fascismo. Hubo en el gobierno militar de 1943 un Ministerio de Educación manejado por Martínez  Zuviría, un nazi confeso, la Alianza Nacionalista en la calle como grupo que atacaba cafés donde se reunían judíos, en mi barrio, en pleno Once. Pero fue un exceso decir “Peronazi”, como decían los comunistas. Era una acusación, a los ojos de muchos, excesiva y por lo tanto, ineficaz.

Pero al mismo tiempo éramos muy severos con los conservadores, los monopolios, etc. Esta cosa de “gorilas de izquierda” éramos, con muchos matices. Y finalmente nos expresó mucho la candidatura de Frondizi.

EL: O sea tomar lo bueno entre comillas de la política de Perón, pero darle un marco democrático.

RP: Exactamente

EL: Volvamos un poco para atrás. El 17 de octubre, como lo viviste, tenés experiencias directas de esa jornada?

RP: Fue una gran sorpresa. En mi familia nadie lo esperaba: ni mi familia directa ni mis tíos. Después del 12 de octubre – fecha muy olvidada, con una manifestación democrática en Plaza San Martín, – después del  23 de septiembre, que había sido la Marcha por la Constitución y la Libertad, en la que los diarios daban dos millones de personas manifestando. Yo había ido a la manifestación de festejo por la liberación de París. En fin, todo estaba muy relacionado con el desarrollo de la Guerra mundial. Cuado los aliados perdían, mi mamá lloraba.

Si vos lees el manifiesto del GOU, o analizas la Alianza Libertadora Nacionalista, o si ves el clero fascista- que por cierto no era todo, vos ves a Monseñor De Andrea, la revistas cristianas, eran antifascistas y antiperonistas, no eran todos – tampoco en España fue todo el clero franquista. Pero la conducción del clero – copelliana- sin duda era profascista. Obviamente no apoyaban los campos de concentración, pero cuando nosotros le tirábamos lo de los campos, ellos nos tiraban lo de Hiroshima.

EL: Era ver quien tenía más muertos en su cuenta

RP: Sí, exactamente. Volviendo al 17 de octubre, fue una gran sorpresa. El 23 de septiembre del 45 había habido una gran manifestación. La Unión Democrática no se creó en esos días, se creó antes, contra Castillo, ahí la historia se salteó eso, al igual que los periodistas nuevos que ignoran cosas básicas. Se crea en mayo del 42, en el contexto de la guerra y agrupa a conservadores, radicales, comunistas, y la CGT, con la que inicialmente contábamos, porque la tradición del movimiento  obrero era socialdemócrata y anarquista. Contábamos también con algunos militares y con algunos curas, muy minoritarios (De Andrea, etc.) y curiosamente…. Muy antiperonista, estaba en un barrio obrero y Filipo absolutamente nazi, justificaba el antisemitismo

 EL: Sí tengo testimonios de sus sermones en la Redonda de Belgrano, muy antisemitas

 RP: Esto hace que la visión nuestra sobre Perón no fuera como la que tenían los demócratas brasileros sobre Vargas, que había mandado tropas a Europa con los Aliados. Había luchado en Montecassino, no tenían esa idea sobre Vargas. Si bien este tenía algunas ideas similares, sobre la necesidad de las corporaciones, pero respetaba los compromisos internacionales, según los cuales los que atacan a un país americano atacan a todos los países americanos. Argentina tenía una posición neutralista, por no decir profascista. Castillo era profascista, lo mismo que Fresco. Por supuesto la represión era muy dura: los palos policiales, los gases, los tiros, los muertos en actos de la Unión Democrática agredidos por grupos policiales o parapoliciales, la policía montada por ejemplo, recorriendo mi barrio (que cuando podíamos les tirábamos bolitas para que se caigan los caballos). Perón no tenía la opinión pública a su favor. Pero que pasa: la situación económica al terminar la Guerra es muy buena por las exportaciones. Entonces ahí viene una serie de leyes sociales- algunas ya estaban, se le atribuyen a Perón pero ya estaban, lo que pasa es que no se aplicaban, se negociaban sectorialmente. La situación económica era favorable. La mayoría de los diarios (La Prensa, La Nación, El Mundo, Clarín) estaban con la Unión Democrática, y ellos tenían Democracia,  El laborista, El Líder… pero eran muy poco influyentes. Crítica estaba con la Unión Democrática y era muy importante porque era popular y al mismo tiempo publicaba editoriales y tenía gente como Borges, que escribía sobre temas culturales…era muy influyente.

Bueno, termino el secundario entro en la Facultad de Filosofía a estudiar la carrera de Filosofía

 EL: Entras a Filosofía atraído por que cuestiones: la teoría, el pensamiento…

 RP: No, no tenía una línea, pero me interesaba Kant, la fenomenología de Husserl, Sartre que estaba muy de moda, Camus. Nosotros recitábamos, emocionados, a Paul Elouard, “la libertad”, pero ellos coqueteaban con los nazis. “Las Moscas” escrita en el 43, era de alguna manera Heidegger llevado al teatro…

La gente creo que tiene una visión distorsionada en la Argentina de las grandes diferencias que había entre el fascismo y el nazismo. El nazismo tenía elementos del paganismo y se embala muchísimo con el Psicoanálisis, no Freud, porque era judío, pero sí Jung: no dice “raza”, pero dice “inconciente colectivo”, el hermano de Goering era el presidente de la Asociación Psicoanalítica Alemana. Eso no lo hacía el franquismo, por ejemplo. Heidegger llevaba una vida muy poco eclesial, convivía con su mujer y su amante que era nada menos que Hanna Arendt…

 EL: A pesar de lo que se dice, hubo serios enfrentamientos entre la Iglesia católica alemana y el nazismo

 RP: Sí, yo tengo escrito un libro sobre ese tema. Bueno volviendo al relato, entro a Filosofía y Letras en el 51

 EL: Los profesores, que tendencia tenían?

 RP: Había excepciones, como por ejemplo Astrada, pero lo que predominaba era una tendencia peronista conservadora muy del peronismo tradicionalista, de sesgo conservador popular con algunos claramente fascistas como Guemes, en Historia.

 EL: Y que clima había en la Facultad?

 RP: Éramos todos antiperonistas. Todos. Había control: los “tiras”. Al final los policías te terminaban contando que eran tiras. Vos tenías que saber que había tiras y si querías hacer una denuncia tenías que saber a quien recurrir. Hubo un episodio que nos sorprendió a todos. Hubo una reunión que se hizo en Bahía Blanca con gente de la marina, una reunión “preconspirativa” como se llaman. A diferencia de lo que pasa hoy en día, en esa época era “te mato o me matas”, había un enorme grado de enfrentamiento. Y hubo una reunión y tipos de la Federación Juvenil Comunista que habían entrado en un doble juego con Real, denunciaron esa reunión, por lo cual se expulsó del centro de Estudiantes a los comunistas, no obstante lo cual la policía seguía fichando como “comunistas” a todos los que estaban en el Centro de Estudiantes.

Yo estuve preso. Había un fenómeno de delaciones, de teléfonos pinchados. Yo tenía que organizar una volanteada, pero por razones prácticas eso no se hizo…no obstante lo cual como se iba a hacer y hubo conversaciones telefónicas bastante imprudentes, entonces me pusieron preso por una volanteada que no se hizo. Yo tenía un portafolio donde debía haber llevado los volantes. Bueno, el procedimiento policial fue correcto, te trataban de usted, de señor, tenía 18 años, hoy en día te dicen “boludo, hacé esto”, pero no era el uso en esos  tiempos. Salvo cuando había incidentes. Me llevaron a la Comisaría Primera, me tuvieron ahí pero me tuvieron un ratito en un calabozo y después me llevaron a una sala grande y después vino de Juez de Faltas. La acusación que me hacían era “agresión a la autoridad”. Algo disparatado porque  yo no los agredí a ellos ni ellos a mí. Fui a juicio al Tribunal de Faltas, el Juez me dio un arresto de diez días en Devoto. Tuve una conversación privada con el Juez, en un aparte, “yo ya se que todo esto es loco” me dijo. ”Usted se imagina que yo, flaco y anteojudo pudiera agredir a la policía”, le digo. “Si usted lo hubiera hecho la pena sería mucho mayor. Todo esto no tiene sentido. Pero sabe qué?- me dice- a usted le conviene que lo condene, le doy sólo 10 días y nadie lo va a molestar más. Si yo lo absuelvo lo van a poner a disposición del Poder Ejecutivo. “Había incluso peronistas disidentes en esas condiciones, dos años presos a disposición del PE.

Fui a Devoto. Había presos por hablar mal del Gobierno. Porque existía una ley sobre “Difusión de rumores”. Alguien protestaba en el almacén y había tiras que lo denunciaban. Había tiras en todos los lugares públicos, bares, cines, restoranes…No era el fascismo pero  nosotros lo vivíamos así…

 EL: O sea, si bien era duro no era…un exceso de represión. Ustedes de algún modo se construían un enemigo…

RP: Sí, nos encanaban con facilidad, pero nos trataban bien, salvo cuando se mezclaran con un grupo terrorista. A Milo Gibaja lo torturaron mucho bajo esa acusación. El estuvo en la voladura de rieles. Aun así fijate que el policía que lo torturó después le mandó una carta pidiéndole disculpas…

 EL: Es decir, era un fascismo “ a la argentina”, no a la alemana o la italiana

 RP: Claro, Hubo casos. Nosotros nos metíamos con el Gobierno, pero el Gobierno no se metía mucho con nosotros, porque – y esto te lo contaba la policía- cuando te encanaban, te decían “mira yo estoy acá ganando 180 pesos, y vos vas a ser un abogado importante”

 EL: A mi me dijeron lo mismo en Devoto, en la época de Onganía: “Hoy ustedes están acá, y mañana son diputados…”

 RP: Exacto. Salvo que estuvieras en acciones terroristas. Ahí si. Terrorismo hubo poco, pero hubo. Lo más importante fue la bomba en Plaza de Mayo, no el bombardeo que fue un acto, condenable o no, un acto militar, un acto de guerra sino el atentado terrorista en una concentración peronista, que fue en el 53, donde hubo varios muertos. Pero no eran “revolucionarios” de derecha, eran de izquierda, su modelo era el Maquis. Medio fantasiosos no?, pero era el Maquis. Eran la resistencia de izquierda a un gobierno dictatorial, fascista.

 EL: Pero mataron gente

 RP: Sí, sí. Ellos todavía no se llamaban “comandos civiles “se llamaban resistentes, pero ahí hubo cuatro muertos y heridos. Un acto de guerra es una cosa, poner una bomba en una concentración pacífica es otra.

Por parte del peronismo, los más perseguidos son los “cabecitas negras” por que son los que no tenían defensa. No tenían abogados.

 EL: Quienes eran esos “cabecitas negras”?

 RP: Indios. Hubo dos grandes represiones de indios. Una, de coyas en el 46. Tengo un amigo que está trabajando en ese tema.  Y la otra fue la de los pilagaes. Y ahí hablan de más de mil muertos.

 EL: Ese fue un genocidio oculto. Con un componente racista- contra los “indios”- y que fue cuidadosamente ocultado. Es un tema digno de ser investigado. Quien dio la orden y quien dio la orden de ocultar la orden…

 RP: No hay una explicación clara. Siempre las zonas de frontera, en este caso con Paraguay son muy sensibles. Había un cierto clima de guerra, en esos tiempos. La hipótesis de guerra con Brasil, por ejemplo, que se mantuvo hasta hace muy poco. Estuvo quizás ligado a un tema en relación al Paraguay, de una inmoralidad tremenda, a gente que no había hecho nada, que sabía nada  y menos de estrategia

 EL: Sentías en la vida cotidiana una represión, un control…

 RP: Sí, en especial la persecución  económica. A mi padre le cerraron los negocios. Era un opositor, era provocativamente opositor…Argumentando  razones de espacio- que nunca pudimos entender- Mi padre había llegado a tener seis negocios de alimentos en estaciones ferroviarias. Eran concesiones. No se pagaba alquiler. Mi padre era titular del fondo de comercio, y no podía vender ninguna mercadería que no fuera de Swift. Los cerraron por “razones de espacio”, obviamente falsas porque después se instalaron otros negocios. Lo más común  era persecución por “agio”, por “carestía de los productos”, las leyes contra la especulación. Un caso muy conocido fue el de Mu Mu, que se negó a darle la cuota a la Fundación Eva Perón. Ahí se tragaba como locos. Se hacían cosas pero se tragaba… La Fundación tenía empresarios a los que habitualmente exigía la entrega de dinero, y pocos se oponían a eso. Aparte de la propaganda había tragadas sensacionales. Lo acordado era 50 y 50, que después fue muy común en otros “impuestos revolucionarios”, por ejemplo los Tupamaros en los secuestros extorsivos. Eran negocios. Dicen que los de MuMu eran del partido comunista…Había todo un aparato empresario comunista.

 EL: Los intelectuales, casi todos eran antiperonistas, pero también había intelectuales peronistas: Marechal, la gente de FORJA

 RP: Sí, pero durante el peronismo no tuvieron ninguna influencia. En cambio, en épocas de Frondizi aparecieron, como formas de peronismo no  reconocidas del todo como peronistas. Pero Jauretche…Discepolo, el famoso tango “cambalache” siempre se interpretó como una crítica a los gobiernos conservadores, pero no es así: era una critica al gobierno de Yrigoyen…